249 osób online

Dla Żydów nie liczyła się polityka, tylko człowiek, który ich wydał [WYWIAD]

2018.02.12 09:48
"Chcieliśmy dobrze, ale wyszło jak zwykle" mówi o nowelizacji ustawy o IPN historyk prof. Daniel Boćkowski i tłumaczy, że w dyskusji o zagładzie Żydów niepotrzebne są ograniczenia, tylko uświadamianie niedoinformowanych.
Dla Żydów nie liczyła się polityka, tylko człowiek, który ich wydał [WYWIAD]
Fot: MN
"Chcieliśmy dobrze, ale wyszło jak zwykle" mówi historyk prof. Daniel Boćkowski

Od kilku tygodni głównym tematem w przestrzeni publicznej jest nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wzbudziła ona wiele kontrowersji, i to nie tylko w kraju. Wszystko przez zapis artykułu 55a*, który ustala kary za przypisywanie Polsce zbrodni takich jak choćby zagłada Żydów. Została już podpisana przez prezydenta Andrzeja Dudę, który jednak jednocześnie przesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego. My o tej ustawie porozmawialiśmy z prof. Danielem Boćkowskim z Instytutu Historii i Nauk Politycznych Uniwersytetu w Białymstoku.


Kto dokonał Holocaustu w Polsce?

Wadliwe jest pytanie o dokonaniu Holocaustu w Polsce. Należy raczej postawić pytanie, kto dokonał zagłady społeczności żydowskiej na ziemiach okupowanej Polski. Zagłada dokonywała się na ziemiach, które kontrolowała III Rzesza, a wcześniej III Rzesza wraz z ZSRR.

Czyli można powiedzieć, że zagłady Żydów dokonali naziści?

Nie naziści, tylko Niemcy. Naziści to jest teraz słowo wytrych. Zagłada Żydów była zaplanowana i dokonana przez państwo niemieckie przez III Rzeszę, przy współudziale, biernej postawie lub obojętności sporej części społeczności europejskiej - w różnej formie, w różnych państwach. W części państw na zasadzie jawnej kolaboracji z Niemcami, w części krajów okupowanych wymuszone polityką terroru. Zawsze jednak znajdowały się osoby chętne do pomocy w przeprowadzeniu zagłady. Inna była odpowiedzialność całych społeczeństw w przywoływanych przez pewnego europosła przypadkach szmalcowników w Polsce, inna Litwinów w Ponarach, jeszcze inna rządów i obywateli Francji, Rumunii czy Węgier. W każdym jednak przypadku dla Żydów efekt końcowy był ten sam: śmierć w obozie zagłady, w masowej egzekucji, w przydrożnym rowie lub na ulicach getta.

Często spotyka się Pan z opiniami, które nie Niemców, ale np. Polaków stawiałyby w roli głównych sprawców zagłady?

Nie. Nikt nie wątpi w to, że odpowiedzialnymi za zagładę są Niemcy. Problematyczne jest odczuwanie tragedii zagłady na poziomie jednostek. Dla rodziny żydowskiej, która została wydana przez polskiego szmalcownika, nie liczyły się decyzje podejmowane przez III Rzeszę. Liczył się ten konkretny człowiek, który ich wydał lub doprowadził do śmierci ich bliskich. Tu jest problem zderzenia się ogólnych procesów historycznych i pojedynczych wypadków. Trzeba mówić o tym, że, jak w każdym kraju, zdarzały się jednostki, którym było to obojętne, zdarzały się jednostki, które odważyły się przeciwstawić systemowi, ale też zdarzały się spore grupy, które kolaborowały. Robiły to w sposób świadomy, po to, żeby się na tym procederze wzbogacić, zemścić się za prawdziwe lub wyimaginowane krzywdy lub po prostu dla chorej nienawiści, także na poziomie rasowym.

Patrząc przez pryzmat tego, jak złożony był to problem, jak Pan ocenia potrzebę wprowadzenia do nowelizacji ustawy o IPN artykułu 55*?

Jest takie stare dobre powiedzenie: Chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło jak zawsze. To jest problem, którego nie da się rozwiązać za pomocą żadnej ustawy, bo ustawa sama w sobie już jest niedoskonała. Kogo będziemy ścigać z mocy tego prawa? Nikogo poza Polakami, bo nie ma takiej możliwości. Ustawa, mając zapobiec stwierdzeniom takim jak "polskie obozy śmierci", jest z założenia nie do wykonania, bo IPN nie ma żadnych możliwości prawnych, a nie sądzę, żeby polska policja mogła przesłuchać kogoś, kto by użył takiego stwierdzenia poza granicami kraju. Tym bardziej wątpię w jakąkolwiek pomoc prawną ze strony państw, które uznają prawo do wolności słowa.

W Polsce natomiast penalizuje ona prawo do dyskusji, dlatego że teraz to sąd będzie ustalał, kto jest naukowcem i czy dana wypowiedź mieściła się w badaniach. Czy magister historii to już naukowiec? Mało tego, sąd będzie musiał reagować na zgłoszenia, które będą mogły składać dowolne osoby i stowarzyszenia. Obawiam się, że w ferworze walki politycznej zacznie się jakieś szaleństwo.

Właśnie. W debacie publicznej już pojawiają się tak skrajne przykłady, jak ściganie byłego więźnia obozu, który na obchodach w Oświęcimiu powie publicznie, że jego rodzina zginęła przez Polaków.

Tylko że on ma prawo do takiego stwierdzenia, choćby dlatego, że jego pamięć być może tak to odebrała. Więźniowie, którzy uciekali z transportów do Oświęcimia, trafiali na różne osoby – takie, które im pomagały, takie którym to były obojętne oraz takie, które ich wydawały po to, żeby coś tam uzyskać lub zapewnić sobie ochronę. Tak jak każdy naród mamy wśród swoich obywateli osoby odpowiedzialne za tego typu zbrodnie. To jest kwestia jednostkowego odczucia i ten człowiek ma prawo do takiej wypowiedzi, a teraz, w skrajnych przypadkach, może to być penalizowane. A już na pewno będzie musiało zostać rozstrzygnięte na poziomie prokuratury bądź sądu, jeśli takie zawiadomienie spłynie. I jeśli na biegłego powoła się historyka, to co on ma powiedzieć? "Generalnie Polacy tego nie robili, ale jak zrobił to konkretny Pan X, to byłemu więźniowi wolno mówić wyłącznie, że zrobił to Pan X a nie Polacy, bo to obraza narodu"?

Wspomniał Pan o "polskich obozach śmierci". Ja, jako osoba po podstawowym kursie historii, wiem, kto dokonał zagłady Żydów i mnie to stwierdzenie nie uderza. Czy ten problem nie jest tak naprawdę semantyczny?

Oczywiście, że jest problem z semantyką. Mogę iść o zakład, że jeśli ktoś będzie mówił o Gross-Rosen, to będzie używał stwierdzenia "niemiecki obóz", bo leży na terenie Niemiec. Kiedy natomiast mówi o obozie polskim, to z zasady ma do czynienia z obozem na terenie Polski. My reagujemy na tę semantykę bardzo ostro, ponieważ w tym stwierdzeniu, dla osób które nie znają historii, łączy się Polskę ze zbrodniami niemieckimi. Powiedzenie o obozie zagłady znajdującym się na terenie okupywanej Polski wyjaśnia całą sytuację. Rzeczywiście staliśmy się bardzo drażliwi w temacie polityki historycznej. To jest walka o nasze miejsce w historii II wojny światowej, ale my musimy zrobić wszystko, żeby uświadamiać, jak pogmatwana była ta historia. W momencie, w którym ktoś mówi o odpowiedzialności Polaków wobec współobywateli żydowskich, trzeba stwierdzać, że rzeczywiście była taka, ale trzeba podkreślać, że Państwo Polskie w różnych formach starało się temu przeciwdziałać. Jednak było to bardzo trudne.

Czyli przez analogię powinniśmy mówić o niemieckim getcie w Białymstoku?

Problem polega na tym, co oznaczało pojęcie getto przez setki lat. Określenie, którym się dziś posługujemy, jest determinowane zagładą. Wcześniej też oznaczało ono miejsce wyizolowane, gdzie przebywała np. społeczność żydowska, ale nie były to miejsca penalizacji, przymusowego uwięzienia. Podczas II wojny światowej utworzone przez Niemców getta nie miały nic wspólnego z dawnymi osiedlami żydowskimi, tworzonymi np. w średniowiecznych Włoszech. Były obozami przejściowymi tworzonymi po to, żeby ułatwić Niemcom logistyczne przeprowadzanie dalszych etapów zagłady. Na upartego można się posłużyć tym rozszerzonym określeniem, choć w przypadku Polski nikt nie ma wątpliwości czym były getta w czasie okupacji niemieckiej.

Wspomniał Pan, że musimy uświadamiać. Czy istnieje ryzyko, że wiedza o wszystkich tych wydarzeniach zacznie się rozmywać?

Każda historia jest rozmywana. Im dalej od wydarzeń, nawet najbardziej traumatycznych, tym historia jest bardziej relatywizowana, spłycana. W 20-leciu międzywojennym traumą była Wielka Wojna i ona stygmatyzowała społeczeństwa. Potem przyszła II wojna światowa, która swoją masowością przykryła Wielką Wojnę. Dzisiaj już doszło tyle wydarzeń, które nakładają się na dawniejsze, że z czasem będziemy mówili o tym w zupełnie inny sposób. Odejdą pokolenia, które to pamiętają. Odejdą pokolenia potomków tych, którzy to przeżyli. Dla młodych ludzi urodzonych w XXI w. będzie to wydarzenie czysto książkowe. Dla ludzi, którzy dzisiaj znajdują się w ogólniakach, stan wojenny jest bitwą pod Grunwaldem, bo nie rozumieją, że w sklepach był tylko ocet, nie było Internetu ani telefonów komórkowych, o komputerach nie wspominając, a papier toaletowy nie był ogólnodostępny. A co dopiero II wojna światowa. Wielka Wojna praktycznie została już zapomniana. Młodzi ludzie obejrzą sobie "Szeregowca Ryana", poplącze się to im z "Czasem Apokalipsy" a z czasem pewnie z "Wojnami klonów". Jeszcze jedno, dwa pokolenia i nie będzie problemu semantycznego z "polskimi obozami", bo nikogo to nie będzie obchodziło. Prawdopodobnie także w Izraelu.


*Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367) lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości

Mateusz Nowowiejski
mateusz.nowowiejski@bialystokonline.pl

Wersja mobilna BiałystokOnline.pl
Polityka prywatności | Polityka cookies
Copyright © 2001-2018 CMG, Białystok
Adres redakcji: ul. Sienkiewicza 49 lok. 311, Białystok, tel. 85 746 07 39
zamknij X
TA STRONA UŻYWA COOKIES. Dowiedz się więcej o celu ich używania i polityce cookies. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki.