"Powinniśmy rozdzielić Kościół od państwa". Rozmowa z Barbarą Okułą (Polska 2050)

Fot: Kamil Pietraszko

Posłanka Barbara Okuła (Polska 2050)

Wkroczyła pani do ogólnopolskiej polityki praktycznie bez żadnego doświadczenia, mając opinię osoby ideowej, spoza partyjnych układów. Kluczowe pytanie brzmi – skąd wziął się taki pomysł?

Barbara Okuła: To prawda. Mam wykształcenie ekonomiczne, a od prawie 30 lat prowadzimy z mężem działalność. Wcześniej polityką interesowałam się pobieżnie – bardziej z perspektywy przedsiębiorczyni, która musi być na bieżąco ze zmianami w prawie dotyczącymi prowadzenia działalności gospodarczej. Polityką zainteresowałam się poważniej w momencie, kiedy Szymon Hołownia zdecydował się na start w wyborach prezydenckich w 2020 roku. Na początku byłam tym zdziwiona i zaintrygowało mnie to dlaczego on to robi.

I zdecydowała się pani zapisać do partii?

Z czasem, obserwując i słuchając Hołownii stwierdziłam, że jego poglądy są bardzo zbliżone do moich, że ma niesamowitą inteligencję oraz szeroką i wszechstronną wiedzę. Jako lider potrafił zgromadzić ludzi, którzy chcą wprowadzać pozytywne zmiany. Zapisałam się do stowarzyszenia, głównie po to żeby realizować się w działalności charytatywnej, bo to zawsze chciałam robić. Pomagaliśmy głównie ludziom w kryzysie bezdomności oraz uchodźcom z Ukrainy. Kiedy otrzymałam propozycję startu w wyborach zapisałam się również do partii Polska2050. W kampanii parlamentarnej mówiłam o bliskich mi sprawach czyli ułatwieniach w prowadzeniu działalności dla przedsiębiorców oraz prawach kobiet.
Dzięki zaufaniu wyborców i uzyskaniu mandatu poselskiego mam możliwość wprowadzania zmian zgodnie z wyznawanymi przeze mnie wartościami.

Polityka to "brutalny świat". Nie ma obawy, że to panią zmieni?

Nie mam obaw, że „poczuję krew”, że polityka mnie zmieni i pozbawi ideałów. Traktuję to jako nowe doświadczenie życiowe, które powinno zaprocentować w przyszłości z pożytkiem również dla innych osób. Zamierzam być reprezentantką także tych, którzy wyznają inne niż ja poglądy, bo wierzę, że zawsze możemy się porozumieć jeśli okazujemy sobie szacunek.

Czy w związku z objęciem mandatu poselskiego nadal prowadzi pani firmę?

Nie, prowadzenie firmy przekazałam najbliższym. Jestem posłanką zawodową i przez najbliższe 4 lata chcę skupić się przede wszystkim na swojej nowej roli. Do polityki nie poszłam dla pieniędzy. Miałam ustabilizowaną sytuację finansową, poukładane życie i byłam kobietą spełnioną zarówno zawodowo jak i rodzinnie. Po prostu - nie chciałam bezczynnie patrzeć na to, co dzieje się w naszym kraju. Na te kłótnie, podziały i ograniczanie praw wyboru.

Jednak zapewne nadal jest pani zorientowana w branży, a właśnie chciałbym pomalować swój pokój. Jakie kolory farb są teraz na topie?

Polecam różowy, jeśli chce pan się wyróżnić (śmiech). Ale tak na poważnie, to od kilku lat królują szarości, beże i biel.

Marszałek Szymon Hołownia - „osąd bohatera”. Jakim politykiem i człowiekiem jest lider Polski 2050?

Moim zdaniem Szymon radzi sobie bardzo dobrze. Jest znakomicie przygotowany pod względem merytorycznym, chociaż też wszystko było dla niego nowe. Świetnie potrafi zaprowadzić porządek podczas obrad i upomina wszystkie strony politycznego sporu. Jego cięte riposty i humorystyczne odpowiedzi rozluźniają atmosferę dyskusji, ale też są skuteczne. Sprawił tym, że zainteresowanie polityką w naszym kraju wzrosło, szczególnie wśród młodego pokolenia. Otworzył Sejm nie tylko w przenośni, ale i dosłownie. To człowiek o dużej wiedzy, który wzbudza zaufanie - ma pozytywny odbiór i zawsze wyraża własne zdanie. W demokratycznym kraju jakim jest Polska nie tylko chcemy być wysłuchani, ale też powinniśmy słuchać obywateli. To samo dotyczy mediów – zasługujecie na uwagę i szacunek, a niestety różnie z tym bywało w ostatnich latach.

Jest pani członkinią parlamentarnego zespołu ds. świeckiego państwa. Dlaczego?

Uważam, że Kościół katolicki za bardzo miesza się do polityki i to wywołuje niezadowolenie i kolejne podziały. Moim zdaniem jako instytucja powinien wspierać wiernych, być blisko nich i pomagać im. Państwo natomiast ma za zadanie traktować wszystkich obywateli tak samo - niezależnie od wyznawanej wiary. Żadna religia nie powinna być faworyzowana przez państwo. Te powinno być obiektywne w stosunku do każdego z kościołów, które w danym kraju są. W państwie mieszkają różni obywatele i wszyscy powinni być traktowani tak samo - niezależnie czy są wierzący czy niewierzący.
Sojusz tronu z ołtarzem jest po prostu formą współdzielenia władzy. Jestem przeciwniczką głoszenia w kościołach kazań politycznych i agitacji podczas kampanii wyborczych. Powinniśmy rozdzielić Kościół od państwa, a będzie to z korzyścią dla wszystkich. Kościół robi wiele dobrego w kwestii działań charytatywnych i na tym powinien się skupić, chcąc budować poprawne relacje społeczne. Jako Polska 2050 chcemy mądrej symbiozy, a nie uzależnienia państwa od Kościoła. Dalsza obecność religii w szkołach czy obecność duchownych na większości uroczystościach państwowych to niewątpliwie tematy do przedyskutowania.

Każdy medal ma jednak dwie strony. Minister Józef Beck w swoim słynnym przemówieniu mówił, że „Polski od Bałtyku odepchnąć się nie da”. Parafrazując te słowa należy zwrócić uwagę, że wiele osób twierdzi, że Polski od Kościoła również nie można odcinać. To jakby nie mówić ponad 1000 lat wspólnej historii i tradycji...

Nikt poważny nie chce wymazywać historii wzajemnych relacji, ale powinniśmy wyciągać wnioski z tego, co w tym czasie, a szczególnie ostatnich latach wyglądało źle. Chcemy po prostu przewartościowania pewnych spraw. Kościół powinien zachęcać do siebie młodych ludzi, a nie zniechęcać. Mam wrażenie, że ostatnio dominuje ta druga, gorsza postawa. Jest za dużo hipokryzji, za dużo zamiatania pod dywan niewygodnych, a nawet kryminalnych spraw. Liczymy, że wreszcie zapanuje równowaga – tzw. zdrowy dystans. To jest właśnie świeckie państwo – nie bezbożne, ale promujące wolność w mądry, zrównoważony sposób.

Działa pani również w parlamentarnym zespole praw kobiet. Jak rozumie pani słowo „równouprawnienie”?

Jestem za równouprawnieniem kobiet i mężczyzn, ale w wydaniu zdroworozsądkowym. Nie może to być slogan - tzw. sztuka dla sztuki. Przykładem jest kwestia zatrudniania pracowników – decydować powinny przede wszystkim kompetencje, a nie płeć. Trzeba jednak wyrównywać szanse – dawać je wszystkim, a nie tylko mężczyznom lub kobietom. Chodzi o otwieranie drzwi, a nie tylko ich uchylanie. Nie chcemy wojować z mężczyznami poprzez pomniejszanie ich roli w społeczeństwie czy na rynku pracy. Czym byłby świat bez mężczyzn? (śmiech).

Temat komisji zakończmy na tych najgłośniejszych – komisjach śledczych. Czy przypadkiem nie jest to „polowanie na czarownice?”

Komisje śledcze mają za zadanie poszukiwanie prawdy. One nie skazują, ale wskazują na podejrzenie nieprawidłowości czy nawet przestępstw. Dążenie do przestrzegania prawa nie musi oznaczać politycznej zemsty i nagonki. Od skazywania lub uniewinniania są sądy. Jak wiadomo, sądownictwo to ostatnio bardzo gorący temat, ale myślę, że z czasem reformy naszego rządu wprowadzą upragniony porządek w wymiarze sprawiedliwości. Na to potrzeba czasu, zapewne kilku lat, ale najważniejszy jest efekt. Nie możemy pozwolić, by państwo było wykorzystywane jako narzędzie do wzbogacania się przez polityków czy też do nadużywania przez nich władzy w inny sposób. Nie możemy przymykać oka na bezkarność. Stawiamy sobie wysoko poprzeczkę, żeby uniknąć afer. Przecież politycy obecnej opozycji tylko czekają na nasze potknięcia. Takie na pewno będą, jak w każdej koalicji rządzącej, ale chcemy by było ich jak najmniej i aby nie były one spektakularne.

Wspiera pani Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Ten temat łączy i dzieli zarazem. Dlaczego tak się dzieje?

WOŚP wspieram i kibicuję od początku jej istnienia. Byłam na każdym finale i zawsze coś licytowałam. W ubiegłym roku wylicytowaliśmy olbrzymiego hamburgera, który przekazała do licytacji Ziemia Brańska Gospoda. Został ostatecznie wylicytowany przez naszą ekipę za ponad 7 tys. zł Uważam, że każda organizacja , która pomaga, zasługuje na słowa uznania. Podziwiam, że od tylu lat co roku WOŚP jednoczy tak wielu ludzi i wydobywa nas te nasze piękne gesty. Pomoc innym nigdy nie powinna dzielić, powinna łączyć i jednoczyć, bo (jak mówi moja córka) pomaganie sprawia radość... i to jest prawda.

Pomagać można na różne sposoby. Dążenie do zgody narodowej jest również ważne. Jak więc skutecznie pogodzić Polaków?

Naszym celem jest odpolitycznienie wszystkiego, także wspomnianych już sądów. Mamy mieć trójpodział władzy, a instytucje państwowe powinny dążyć do obiektywizmu. Tylko tyle i aż tyle.

TVP Białystok i Polskie Radio Białystok. Czy zasługiwały na ruchy politycznej „miotły” nowego rządu?

Media powinny być w końcu publiczne, a nie partyjne. Powinny przekazywać rzetelne i obiektywne informacje. Nie powinny być jednostronne. Mam nadzieję, że uda się przywrócić taką funkcję mediów. Media regionalne są szczególnie ważne, bo ludzie chcą wiedzieć co dzieje się blisko nich, jak funkcjonują ich regiony, co ciekawego się wydarzyło i gdzie warto pójść. Takie informacje są potrzebne i ludzie chętnie oglądają programy regionalne. Zmiany, które się dokonują są na pewno zaskoczeniem i być może nie wszyscy rozumieją co się dzieje i dlaczego ale te zmiany musiały się dokonać żeby przywrócić tę rolę jaką media powinny spełniać czyli informacyjną, a nie pochwalną.
Podczas dokonywania zmian nie zawsze wszystko jest takie jakie byśmy chcieli. Na pewno zdarzy się, że ktoś będzie pokrzywdzony, że będzie zamieszanie, niepewność i trudne decyzje, ale takich zmian trzeba dokonać. Po prostu. Na pewno media regionalne nie zostaną zlikwidowane i będą nadal pracować, tylko w nieco innym wydaniu.

Jakie ma pani zdanie na temat naszych prezydentów – Andrzeja Dudy oraz włodarza Białegostoku – Tadeusza Truskolaskiego? Czy Polska 2050 wystawi swojego kandydata w wyborach samorządowych samodzielnie czy z PSL-em? A może jednak postawicie państwo na urzędującego prezydenta już na samym początku kampanii? Nawiązuję tutaj do słów Szymona Hołowni wypowiedzianych w miniony wtorek w Białymstoku.

Andrzej Duda pokazuje jaki nie powinien być prezydent, bo według mnie powinien dobrze reprezentować wszystkich obywateli i nie ulegać wpływom partyjnym. Ostatnie decyzje prezydenta spowodowały, że stracił wiele w moich oczach. Zaś prezydent Truskolaski wiele zrobił dla naszego miasta i myślę, że to widać jak Białystok się rozwinął przez ten okres kiedy to on sprawował władzę w mieście. Myślę, że był dobrym gospodarzem. Głosowałam na niego i jeśli chodzi o rozwój miasta, to nie zawiódł moich oczekiwań. Jeśli chodzi o przyszłe wybory, to wszystko wyklaruje się w ciągu najbliższego tygodnia. Nie chciałabym jeszcze o tym mówić, ale na pewno nasza decyzja jako Polska 2050 będzie bardzo dobrze przemyślana.

Czy zaangażuje się pani osobiście w kampanię samorządową? To wasza pierwsza kampania tego typu. Jak mają się podlaskie kadry Polski 2050?

Tak. Na pewno będę bardzo mocno zaangażowana w kampanię. Mamy świetnych kandydatów do samorządów i warto ich wspierać żeby mieć jak największą reprezentacje tutaj w regionie. To bardzo ważne jacy ludzie pracują w samorządach, bo to od ich zaangażowania i chęci pracy zależy to jak rozwija się miejsce gdzie mieszkamy. Nasi kandydaci mają wielką chęć do działania. Ja już widzę tę energię w sejmie i chciałabym ją już widzieć tutaj w regionie.

Zmiany dotykają także oświaty. Czy jest pani za zniesieniem prac domowych dla uczniów? Jeśli tak, to co należy zaproponować w zamian, aby poziom nauczania nie został obniżony?

Tak, jestem za zniesieniem obowiązkowych codziennych i ocenianych prac domowych. Uważam, że dzieci są obecnie przeładowane materiałem i po całym dniu w szkole powinny mieć czas na wspólne spędzenie czasu w domu z rodzicami. Prace domowe to też dodatkowy obowiązek dla rodziców. Myślę, że trzeba odchudzić najpierw podstawę programową tak, żeby nauczyciele mogli zrealizować ją w szkole bez konieczności zadawania pracy do domu. Poza tym prace domowe mogłyby być np. w postaci ciekawych projektów do zrobienia żeby zachęcać do tworzenia czegoś, a nie sprawiać, że dzieci z płaczem je odrabiają. Ogólnie trzeba zreformować system edukacji, bo nie spełnia on obecnie swojej roli. Świat się zmienił, realia są inne, dzieci są inne, a edukacja stanęła w miejscu. Teraz potrzebne jest inne nauczanie, inne podejście do ucznia i inna motywacja. Nauczyciele nie są już taką bazą wiedzy i autorytetem jakimi byli kiedyś, kiedy byli jedyną skarbnicą naszej wiedzy. Teraz każdą interesującą nas informację możemy znaleźć w wyszukiwarce Google.

Poprzedni rząd sporo zmieniał...

System edukacji wymaga zmiany i to nie takiej, że gimnazja zamieniamy na podstawówkę czy też odwrotnie. Musimy zmienić sposób nauczania ale i to czego uczymy. Teraz potrzebna jest nauka logicznego myślenia i wykorzystywania zdobytej wiedzy w praktyce. Uważam, że powinny być podstawy ekonomii, psychologia i przedsiębiorczość już w szkole podstawowej. Nauczyciele też powinni mieć wsparcie psychologiczne i mniej formalności, a więcej czasu poświęcać dzieciom. Mamy olbrzymi problem z samobójstwami wśród dzieci. One nie radzą sobie z presją i rywalizacją. Szkoła to nie tylko nauka, to także relacje i funkcjonowanie w społeczności. Dzieci są tam przecież dłużej niż w domu. Dobre relacje często motywują do nauki, a tak rzadko zwraca się na nie uwagę.

Urodziła się pani w Siemiatyczach, a pochodzi z niedalekich Korycin. Dzisiaj jest to uznana miejscowość turystyczna. Jak wspomina pani lata swojego dzieciństwa?

To był piękny czas. Moja rodzinna miejscowość dzisiaj słynie z promowania ziołolecznictwa. Za moich czasów była to bardzo spokojna miejscowość, jedną z atrakcji było to, że odbywały się tam oazy.
Mam też rodzinę w okolicach Brańska – jestem nawet spokrewniona z reprezentantem Polski, piłkarzem Juventusu – Arkadiuszem Milikiem, którego tata pochodził z tych stron, a dziadek jest pochowany na tamtejszym cmentarzu. Moim krewnym jest też dziennikarz muzyczny Marek Sierocki, którego korzenie również sięgają gminy Brańsk. Bardzo lubię wracać do miejsc, w których się wychowałam i z dumą podkreślam swoje pochodzenie.